財(cái)富系列之二 財(cái)富巨鯨浮出中國(guó)海面——訪談劉漢元
2001-11-08
作者：《成都日?qǐng)?bào)》
一、財(cái)富
我們這些企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者經(jīng)常也在溝通，很多人晚上想不通，冷靜地想：這樣辛辛苦苦地干究竟為什么，可是，早上起來(lái)一到工作場(chǎng)地還是拼命地去干。
記者（以下簡(jiǎn)稱記）：關(guān)于財(cái)富，有個(gè)一直流傳的寓言。一個(gè)富翁和一個(gè)漁夫在海邊曬太陽(yáng)，討論捕魚(yú)、賺錢(qián)和曬太陽(yáng)之間的關(guān)系。這個(gè)故事你聽(tīng)說(shuō)過(guò)嗎？你覺(jué)得誰(shuí)有理？
劉漢元（以下簡(jiǎn)稱劉）：財(cái)富是人類創(chuàng)造的所有的東西、人類所有勞動(dòng)結(jié)晶的體現(xiàn)，不論它是以物質(zhì)形式存在，還是以貨幣化、證券化的形式存在，事實(shí)上都是勞動(dòng)的聚結(jié)和成果的表現(xiàn)，從這個(gè)角度來(lái)講，人類追求財(cái)富的多、財(cái)富的聚集和它的有效的發(fā)展，應(yīng)該是永無(wú)止境的一個(gè)方向。我們提倡大家的進(jìn)取心，更多是指不要小富即安，要追求一個(gè)人、一個(gè)團(tuán)體、一個(gè)企業(yè)、一個(gè)社會(huì)所能夠?qū)崿F(xiàn)的目標(biāo)的最大化。從這個(gè)意義上說(shuō)，漁夫的故事可能是個(gè)不太好的例子。不過(guò)，每個(gè)人干要有個(gè)干的樣子，然后追求生活得更加美好，適度地享受，也要享受得像個(gè)樣子，這確實(shí)是我們每一個(gè)人都要面臨和回答的問(wèn)題。惰性不少人都具備，這樣，社會(huì)常常要營(yíng)造一種機(jī)制，來(lái)克服大家的這種惰性。拿我們現(xiàn)在這種市場(chǎng)條件來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)迫使你不進(jìn)則退，甚至跑慢了你就退，跑快了你才能維持。就是你有去曬太陽(yáng)的想法，也要被現(xiàn)代社會(huì)的體制和機(jī)制、競(jìng)爭(zhēng)壓力強(qiáng)行突破。否則的話，我們 99％的人，或許包括我，都希望更輕松一點(diǎn)，更安穩(wěn)一點(diǎn)，更舒服一點(diǎn)。
記：當(dāng)你用 500元開(kāi)始創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，給自己定下的目標(biāo)是什么？不會(huì)是為了掙錢(qián)去海邊曬太陽(yáng)吧？
劉：當(dāng)時(shí)四川吃魚(yú)很困難，客觀上有市場(chǎng)的需要。更主要的原因是，日本和德國(guó)所從事的集約化養(yǎng)魚(yú)，我很好奇：為什么他們能達(dá)到那么高的產(chǎn)量，能提供那么多的產(chǎn)品？好奇心加上市場(chǎng)的需要，我開(kāi)始技術(shù)方面的研究。
記：從什么時(shí)候開(kāi)始，別人開(kāi)始用富豪這個(gè)詞語(yǔ)來(lái)定義你？那個(gè)階段你大概有多少錢(qián)？劉：這個(gè)詞語(yǔ)一直沒(méi)有太感受到，而且我也不喜歡這個(gè)詞，所以那個(gè)階段我沒(méi)有明顯的感覺(jué)。但是或許不太喜歡這個(gè)詞也是沒(méi)有道理的。
記：但錢(qián)的多少對(duì)生活產(chǎn)生影響的直接感受，每個(gè)人都是有的，這方面你有沒(méi)有過(guò)幾個(gè)階段性的改變？
劉：我在讀書(shū)的時(shí)候， 1978年，每個(gè)月 12元的助學(xué)金，差不多是一個(gè)月吃一次肉，隔一天吃玉米，隔一天吃紅薯。所以那時(shí)，錢(qián)的概念就是，我現(xiàn)在一個(gè)月吃一次肉，能不能在我想吃肉的時(shí)候，半個(gè)月吃一次？到一定的時(shí)候，你就覺(jué)得每一個(gè)時(shí)期有不同的追求目標(biāo)，也有相應(yīng)的對(duì)錢(qián)的看法，到后來(lái)，在很多情況下它就不再是一個(gè)數(shù)量的概念，而僅僅是更有意義或者說(shuō)再多一點(diǎn)意義的問(wèn)題。至于錢(qián)具體是多少，在某種意義上，更多是企業(yè)追求的目標(biāo)，或者大家說(shuō)的那種企業(yè)家的精神，以及他所追求的企業(yè)價(jià)值的最大化。而且錢(qián)這個(gè)東西，從企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者這個(gè)角度來(lái)講，規(guī)模越小的時(shí)候，它的個(gè)體屬性越大，這個(gè)錢(qián)是我的，那個(gè)錢(qián)是我的，下口袋的支票掏出來(lái)是我的，上口袋的印章掏出來(lái)還是我的，但是規(guī)模發(fā)展到一定的程度，錢(qián)的社會(huì)屬性會(huì)越來(lái)越大，如果說(shuō)誰(shuí)擁有財(cái)富，實(shí)際上是一種責(zé)任。我們這些企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者經(jīng)常也在溝通，很多人晚上想不通，冷靜地想這樣辛辛苦苦地干究竟為什么，可是，早上起來(lái)一到工作場(chǎng)地還是拼命地去干。這幾乎是我們這批人的一個(gè)共性。
記：這次福布斯排名，關(guān)于通威的報(bào)道里有個(gè)細(xì)節(jié)讓人好奇，說(shuō)你和調(diào)查員胡潤(rùn)吃了一頓飯，你的排名就上升了10位。你和他說(shuō)了什么，這么見(jiàn)效？
劉：（笑）首先，用這種方式去描述不是很好。去年整個(gè)排名過(guò)程中我們一次也沒(méi)有見(jiàn)面。今年我出國(guó)之前，在上海，他請(qǐng)我們吃了個(gè)便飯，而直接談這個(gè)話題很少。他對(duì)中國(guó)這十幾年發(fā)生的事情非常好奇，他認(rèn)為，在這里，發(fā)生了這么大的而且是那么快的變化，他作為一個(gè)調(diào)查人員，有愿望參與進(jìn)去，去弄清楚中國(guó)發(fā)生的事情。這是吃飯過(guò)程中他給我留下的大概印象。至于錢(qián)有多少，要排多少名，可以說(shuō)整個(gè)過(guò)程中一句話都沒(méi)有談到。
二、事業(yè)
通威會(huì)有條件地去發(fā)展，但這中間更需要冷靜。
記：你也是因?yàn)榧夹g(shù)而創(chuàng)業(yè)的吧，那你覺(jué)得和中國(guó)后來(lái)那一批網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)業(yè)者王志東、丁磊相比，有什么相同和不同？誰(shuí)更容易？
劉：從本質(zhì)上講，技術(shù)創(chuàng)新和技術(shù)的不斷進(jìn)步，無(wú)論在哪一個(gè)領(lǐng)域，凡是對(duì)人類發(fā)展有作用的，這種技術(shù)的價(jià)值都應(yīng)該用同一種標(biāo)準(zhǔn)去衡量。很長(zhǎng)一段時(shí)間有個(gè)誤區(qū)，認(rèn)為一定要在 IT方面才是高新技術(shù)，從而導(dǎo)致一些方面的本末倒置。比如傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)，曾經(jīng)人們認(rèn)為它是明日黃花，就要沒(méi)落，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)，昨天的我們多么的愚昧。這是美國(guó)人在反思。為什么相信一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)一拉起來(lái)，全世界就在它的壟斷之下呢？傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)短兵相接國(guó)際化，都還要萬(wàn)噸巨輪運(yùn)過(guò)去，它那個(gè)東西線連線，國(guó)家對(duì)國(guó)家，在幾十毫秒、幾十納秒之間就可以連在一起，你為什么不相信、沒(méi)想到它的競(jìng)爭(zhēng)將是更加殘忍呢？所以，在這個(gè)意義上來(lái)講，過(guò)去的過(guò)大的泡沫，對(duì)新經(jīng)濟(jì)過(guò)高的評(píng)估，實(shí)際上是現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)生活當(dāng)中的一個(gè)……這個(gè)詞，我在想，不好說(shuō)，因?yàn)橐獋σ淮笈恕Ｇ皫滋欤谏虾?APEC工商峰會(huì)上，我和張朝陽(yáng)聊天時(shí)還說(shuō)，很多人都在想，我們辛辛苦苦干10年， 20年，你不過(guò)就干三、四年就跨越了我們 20年。他說(shuō)你別笑話我了，（笑）我說(shuō)不是笑話，我們真的有的時(shí)候也有一種感覺(jué)不公平的復(fù)雜心理在看待這些網(wǎng)絡(luò)英雄。
記：是不是因?yàn)檫@種復(fù)雜心理，你現(xiàn)在也開(kāi)始涉足 IT業(yè)了？
劉：沒(méi)有，我是以一種冷靜的心態(tài)去看。因?yàn)樾畔⒓夹g(shù)確實(shí)可以給傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)插上一雙新的翅膀，注入新的活力，它可以使原來(lái)的運(yùn)行效率更高，信息共享方式更有效，它是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)延續(xù)和發(fā)展，而不是取而代之的關(guān)系。在這種意義上，我不拒絕。現(xiàn)在市場(chǎng)本身有這個(gè)機(jī)會(huì)，集團(tuán)在信息化上也有一定的基礎(chǔ)，所以通威未來(lái)發(fā)展的一個(gè)方向是 IT。
記：這也就意味著通威將開(kāi)始多元化發(fā)展？
劉：站在企業(yè)內(nèi)部來(lái)講多元化和站在社會(huì)的宣傳媒體上來(lái)講多元化是兩個(gè)概念，前者是越實(shí)越好，后者是越虛越好——雷達(dá)我在造，飛機(jī)我在做，地球我在生產(chǎn)，月亮我在復(fù)制……站在企業(yè)的角度，我認(rèn)為，企業(yè)很多的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)證明，一個(gè)企業(yè)只有把自己擅長(zhǎng)的東西做好，并且在行業(yè)里面，哪怕你在某個(gè)區(qū)域做到最好，而且不斷地有更好的東西推出，領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)行業(yè)的最好，你才是真正的能夠在現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代全球化國(guó)際化背景下生存的企業(yè)。通用之所以能夠在十年左右的時(shí)間發(fā)生根本性的革命，就是韋爾奇上來(lái)以后，砍掉所有在相關(guān)行業(yè)居第二以后的企業(yè)，原則上只保留第一，和很有希望成為第一的產(chǎn)業(yè)。在當(dāng)今世界現(xiàn)在還去追求小而全，對(duì)企業(yè)來(lái)講，是不利的，對(duì)企業(yè)家來(lái)講，是可悲的。通威會(huì)有條件地去發(fā)展，但這中間更需要冷靜。
記：你說(shuō)過(guò)“國(guó)營(yíng)是等死的，民營(yíng)是干死的”，這就存在一個(gè)規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題。當(dāng)然，通威沒(méi)死，并且越干越好，你能談?wù)勀阍谶@方面的經(jīng)驗(yàn)嗎？
劉：一個(gè)問(wèn)題、一個(gè)事情，哪怕沒(méi)有人做過(guò)的事情，只要你真正把你腦袋里面武裝起來(lái)，把它考慮透徹，弄清楚，弄明白，再去實(shí)施，你可以不會(huì)，或者說(shuō)很少會(huì)失敗。這句話你去推敲，非常有意思———只要你真正全力投入進(jìn)去，可以沒(méi)有失敗。客觀一點(diǎn)，可以很少失敗。
三、個(gè)人
我們可以和世界上的任何企業(yè)家、任何企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。
記：你每年都要出國(guó)一次，是為了換個(gè)角度來(lái)看自己的事業(yè)發(fā)展?fàn)顩r嗎？
劉：競(jìng)爭(zhēng)，要有一個(gè)全球化的觀念，你只站在一個(gè)局部你就很難有這種心態(tài)。走出去，無(wú)論是看到落后的，還是進(jìn)步的，對(duì)你形成一個(gè)全局的觀念有非常大的幫助。另外，中國(guó)的文化背景博大精深，幾千年文化沉淀了很多好東西，但是其中也有很多糟粕，在這種情況下，如何揚(yáng)棄，如何參合外來(lái)的文化，對(duì)企業(yè)的發(fā)展，企業(yè)形成真正有效的文化氛圍、管理的理念，都是非常重要的。
記：這樣經(jīng)常地出國(guó)，和其他國(guó)家企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)接觸的機(jī)會(huì)也非常地多，你能不能客觀地評(píng)價(jià)一下，你和他們相比，怎么樣？
劉：這很難說(shuō)——不是很難評(píng)價(jià)，而是我們用什么樣的文化背景方式去評(píng)價(jià)。用中國(guó)人謙虛是美德的背景文化，要說(shuō)我們還有很多差距，我們還有很多需要去補(bǔ)充、去完善的，然后等等。而假如用美國(guó)人的文化背景方式來(lái)講，我們可以非常自信地說(shuō)，我們可以和世界上的任何企業(yè)家、任何企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，在任何一個(gè)我們參與的領(lǐng)域，我們可以說(shuō)絕不落后。你愿意要哪種你去取。（笑）
記：我注意到，你既是董事長(zhǎng)，又是 CEO，這是絕大部分中國(guó)民營(yíng)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)模式，你沒(méi)有考慮過(guò)請(qǐng)職業(yè)經(jīng)理人來(lái)幫助你管理，而你可以用更多的精力去發(fā)展嗎？
劉：應(yīng)該說(shuō)在考慮，而且我們?cè)谕庖齼?nèi)培，希望這一天早日到來(lái)。事實(shí)上總裁的很多職務(wù)范圍內(nèi)的工作，我這里已經(jīng)相當(dāng)一部分由副總裁和相關(guān)部門(mén)的負(fù)責(zé)人在分擔(dān)，但這個(gè)職務(wù)決不只是個(gè)形式，也不能簡(jiǎn)單地割離開(kāi)來(lái)就能用，需要整個(gè)隊(duì)伍的成長(zhǎng)，需要社會(huì)環(huán)境的營(yíng)造。操之過(guò)急，是錯(cuò)誤，永遠(yuǎn)不做，是錯(cuò)誤。
記：一旦做某件事，很多人都習(xí)慣這樣告訴自己：謀事在人，成事在天。你有這個(gè)習(xí)慣嗎？劉：在通威的文化里面是堅(jiān)決反對(duì)這種說(shuō)法和行為的。凡是人能夠做好，而且應(yīng)該做好的，任何人做不好，就是失敗，就是無(wú)功，就是有過(guò)，沒(méi)有任何責(zé)任可免。武斷地講，在公司內(nèi)部，只看你的結(jié)果，過(guò)程僅供參考。沒(méi)有結(jié)果，就是無(wú)效勞動(dòng)。所以有時(shí)候我也讓大家感覺(jué)到很殘忍，但市場(chǎng)不相信眼淚，競(jìng)爭(zhēng)也不相信眼淚，企業(yè)不能形成個(gè)人或團(tuán)體用 100個(gè)借口和理由開(kāi)脫自己失敗責(zé)任的氛圍。
四、家庭
她只要看到你在旁邊睡著了，她就知道這個(gè)電視劇不好看了。
記：通威做了非常多的公益事業(yè)，你個(gè)人被授予了“中國(guó)慈善家”榮譽(yù)稱號(hào)。是錢(qián)多了自然就會(huì)做慈善事業(yè)呢，還是某種信仰？
劉：沒(méi)錢(qián)的時(shí)候慈善事業(yè)很難做，有良好的愿望但不一定力能從心。相應(yīng)來(lái)講，人有了一定的資產(chǎn)條件，良心良知也好，社會(huì)的榮譽(yù)感也好，支持、幫助了別人那種欣慰也好，都可以促使人們?nèi)プ龈嗟牧λ芗暗拇壬剖聵I(yè)。相應(yīng)的，社會(huì)對(duì)這些人都會(huì)有它道義上的和其它利益上的直接或間接的回報(bào)，所以，慈善事業(yè)本身也不是白做。我們只是想，作為一個(gè)成功的企業(yè)、企業(yè)家，在適度的條件下，可以多參與這種公益事業(yè)和慈善事業(yè)。但企業(yè)經(jīng)營(yíng)本身不是做慈善事業(yè)，它必須按照它的規(guī)則來(lái)辦事，投入一分必須有大于一分的回報(bào)，才是企業(yè)維持再生產(chǎn)和擴(kuò)大再生產(chǎn)的必備前提。
記：據(jù)說(shuō)你大部分業(yè)余時(shí)間都用來(lái)讀書(shū)，是一直有這個(gè)愛(ài)好嗎？
劉：有相當(dāng)多的時(shí)間用來(lái)讀書(shū)，關(guān)心行業(yè)里面的動(dòng)態(tài)，學(xué)習(xí)新的東西。這也是以前的習(xí)慣。我認(rèn)為知識(shí)是網(wǎng)狀的東西，各種學(xué)科之間，它是相互關(guān)聯(lián)的一個(gè)大的系統(tǒng)，一個(gè)人只有在知識(shí)面廣的情況下，才能真正地舉一反三，真正合理而科學(xué)地看待和處理問(wèn)題，才能夠像我剛才說(shuō)的，只要你真正分析清楚了，可以保證你不失敗。
記：看不看小說(shuō)？
劉：不太多，很少，在學(xué)校的時(shí)候就很少。但是電視劇也要經(jīng)常地看一看。記：陪妻子看？看連續(xù)劇會(huì)有癮嗎？劉：當(dāng)然主角是她。有時(shí)候有癮，有時(shí)候是陪夫人打瞌睡。（大笑）這是最好的辦法，她只要看到你在旁邊看睡著了，她就知道這個(gè)電視劇不好看了。
記：中國(guó)的古話是“富不過(guò)三代”，你怎么看？會(huì)因此而特別計(jì)劃孩子的將來(lái)嗎？
劉：沒(méi)有。他們僅僅是學(xué)習(xí)的條件好一點(diǎn)，稍微有利一點(diǎn)而已。至于說(shuō)富不過(guò)幾代，其實(shí)沒(méi)有必要用這種方式去追求。兒女只要經(jīng)過(guò)良好的培養(yǎng)，以他們擁有的社會(huì)條件，我相信在任何時(shí)候，他們都可以做好任何事情，所以，不一定我們要留個(gè)家當(dāng)下來(lái)，要留一大筆財(cái)產(chǎn)，孩子才過(guò)得很好。企業(yè)的發(fā)展也不一定是只需要自己的兒女來(lái)駕馭，才能發(fā)展下去。
印象記
劉漢元很上鏡。漂亮的雙眼皮，向后梳得一絲不亂的發(fā)型，臉上看不到苦難，也沒(méi)有打拼那么大份事業(yè)該留下的滄桑。我望著網(wǎng)上他的照片，有點(diǎn)驚訝：這個(gè)面部干凈、神情明朗、充滿濃濃書(shū)卷氣的男人將是我的采訪對(duì)象嗎？劉漢元， 80年代初是眉山縣水電局技術(shù)員，從做魚(yú)飼料開(kāi)始創(chuàng)業(yè)， 20年后， 37歲的他以資產(chǎn) 3.2億美元名列福布斯 2001年度中國(guó)大陸富豪榜第 11位。這是我采訪他的理由，走近劉漢元后，才發(fā)現(xiàn)，他的思想比他的財(cái)富更有價(jià)值。對(duì)每一個(gè)富豪，人們都心懷神秘和無(wú)窮的想象，特別是關(guān)于錢(qián)的掙法和用法。
那天，劉漢元很配合，搜自己的衣袋，摸出 200元現(xiàn)金。他看著那 200元錢(qián)，是心中無(wú)數(shù)的樣子，伸手再摸，掏出 1塊錢(qián)，大笑：“哈，這兒還有 1塊錢(qián)！”當(dāng)然，他在那一天里花出去的錢(qián)也許是上百個(gè)、上千個(gè) 201元，但對(duì)劉漢元來(lái)說(shuō)，那不是錢(qián)，“只是一種支付方式，錢(qián)帶得多也好，少也好，其實(shí)沒(méi)有多大關(guān)系，只要用錢(qián)的時(shí)候，你有支付方式去支付就行了。”所以，劉漢元經(jīng)常不帶現(xiàn)金。他的助理對(duì)記者開(kāi)玩笑說(shuō)：“你應(yīng)該問(wèn)劉總身上有多少?gòu)埧ā！蹦且巡皇俏覀冴P(guān)心的問(wèn)題了。他怎么保證自己的支付方式才是正事。劉漢元怎么掙錢(qián)？他笑了，“寫(xiě)我們通威最難的是寫(xiě)報(bào)告文學(xué)，沒(méi)有人們想象的大起大落，走得非常平穩(wěn)。”沒(méi)有傳奇，并不意味著沒(méi)有過(guò)人之處。我發(fā)現(xiàn)的是一種絕對(duì)清醒的品質(zhì)。在劉漢元談話時(shí)，你經(jīng)常可以看到這一點(diǎn)。說(shuō)到外界對(duì)通威諸如“最好”的評(píng)價(jià)時(shí)，他要加上“之一”的后綴。
顯然，那不是謙虛；記者對(duì)他一段話作承上啟下的一句話總結(jié)時(shí)，他決不會(huì)無(wú)意識(shí)地點(diǎn)頭說(shuō)“嗯”，他一定會(huì)聽(tīng)清楚后，或者表示同意，或者說(shuō)：“不能簡(jiǎn)單地這樣總結(jié)，必須要有前面的全面分析。”還有，他無(wú)法判斷清楚的問(wèn)題肯定不會(huì)隨便回答。他先要求記者對(duì)問(wèn)題中的詞語(yǔ)作明確的界定，然后再答。為什么？劉漢元一句話道出天機(jī)：“任何一件事，只要你想清楚了再去做，沒(méi)有不成功的。”換言之，不清楚的事，他肯定不會(huì)做，所以，十幾年來(lái)，劉漢元一路順風(fēng)順?biāo)y怪他不那么憔悴。而且，做人他還做得輕松。愛(ài)笑，爽朗地大笑；愛(ài)電子，當(dāng)年他家里的電器都是自己動(dòng)手裝配的，現(xiàn)在，依然可以和我們的攝影記者探討數(shù)碼相機(jī)的電池和芯片問(wèn)題；愛(ài)女兒，只有談起他的女兒，他才毫不保留地用大量的贊美之辭而不加“之一”。(文杰)
劉漢元簡(jiǎn)歷
劉漢元，通威企業(yè)集團(tuán)任董事長(zhǎng)、總裁，第九屆全國(guó)政協(xié)委員、民建中央委員。劉漢元 1981年 7月畢業(yè)于四川省水產(chǎn)學(xué)校， 1993年 3月～1996年 3月，四川聯(lián)合大學(xué)在職研究生； 1981年 8月～1991年 12月，在眉山縣水電局任技術(shù)員、助工、工程師、高級(jí)工程師； 1984年，發(fā)明“渠道金屬網(wǎng)箱式流水養(yǎng)魚(yú)”；1986年，創(chuàng)辦的西南首家集約化養(yǎng)魚(yú)配合飼料廠，現(xiàn)發(fā)展成為通威企業(yè)集團(tuán)。名列“福布斯 2001年度中國(guó)大陸富豪榜”第 11位。
我們這些企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者經(jīng)常也在溝通，很多人晚上想不通，冷靜地想：這樣辛辛苦苦地干究竟為什么，可是，早上起來(lái)一到工作場(chǎng)地還是拼命地去干。
記者（以下簡(jiǎn)稱記）：關(guān)于財(cái)富，有個(gè)一直流傳的寓言。一個(gè)富翁和一個(gè)漁夫在海邊曬太陽(yáng)，討論捕魚(yú)、賺錢(qián)和曬太陽(yáng)之間的關(guān)系。這個(gè)故事你聽(tīng)說(shuō)過(guò)嗎？你覺(jué)得誰(shuí)有理？
劉漢元（以下簡(jiǎn)稱劉）：財(cái)富是人類創(chuàng)造的所有的東西、人類所有勞動(dòng)結(jié)晶的體現(xiàn)，不論它是以物質(zhì)形式存在，還是以貨幣化、證券化的形式存在，事實(shí)上都是勞動(dòng)的聚結(jié)和成果的表現(xiàn)，從這個(gè)角度來(lái)講，人類追求財(cái)富的多、財(cái)富的聚集和它的有效的發(fā)展，應(yīng)該是永無(wú)止境的一個(gè)方向。我們提倡大家的進(jìn)取心，更多是指不要小富即安，要追求一個(gè)人、一個(gè)團(tuán)體、一個(gè)企業(yè)、一個(gè)社會(huì)所能夠?qū)崿F(xiàn)的目標(biāo)的最大化。從這個(gè)意義上說(shuō)，漁夫的故事可能是個(gè)不太好的例子。不過(guò)，每個(gè)人干要有個(gè)干的樣子，然后追求生活得更加美好，適度地享受，也要享受得像個(gè)樣子，這確實(shí)是我們每一個(gè)人都要面臨和回答的問(wèn)題。惰性不少人都具備，這樣，社會(huì)常常要營(yíng)造一種機(jī)制，來(lái)克服大家的這種惰性。拿我們現(xiàn)在這種市場(chǎng)條件來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)迫使你不進(jìn)則退，甚至跑慢了你就退，跑快了你才能維持。就是你有去曬太陽(yáng)的想法，也要被現(xiàn)代社會(huì)的體制和機(jī)制、競(jìng)爭(zhēng)壓力強(qiáng)行突破。否則的話，我們 99％的人，或許包括我，都希望更輕松一點(diǎn)，更安穩(wěn)一點(diǎn)，更舒服一點(diǎn)。
記：當(dāng)你用 500元開(kāi)始創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，給自己定下的目標(biāo)是什么？不會(huì)是為了掙錢(qián)去海邊曬太陽(yáng)吧？
劉：當(dāng)時(shí)四川吃魚(yú)很困難，客觀上有市場(chǎng)的需要。更主要的原因是，日本和德國(guó)所從事的集約化養(yǎng)魚(yú)，我很好奇：為什么他們能達(dá)到那么高的產(chǎn)量，能提供那么多的產(chǎn)品？好奇心加上市場(chǎng)的需要，我開(kāi)始技術(shù)方面的研究。
記：從什么時(shí)候開(kāi)始，別人開(kāi)始用富豪這個(gè)詞語(yǔ)來(lái)定義你？那個(gè)階段你大概有多少錢(qián)？劉：這個(gè)詞語(yǔ)一直沒(méi)有太感受到，而且我也不喜歡這個(gè)詞，所以那個(gè)階段我沒(méi)有明顯的感覺(jué)。但是或許不太喜歡這個(gè)詞也是沒(méi)有道理的。
記：但錢(qián)的多少對(duì)生活產(chǎn)生影響的直接感受，每個(gè)人都是有的，這方面你有沒(méi)有過(guò)幾個(gè)階段性的改變？
劉：我在讀書(shū)的時(shí)候， 1978年，每個(gè)月 12元的助學(xué)金，差不多是一個(gè)月吃一次肉，隔一天吃玉米，隔一天吃紅薯。所以那時(shí)，錢(qián)的概念就是，我現(xiàn)在一個(gè)月吃一次肉，能不能在我想吃肉的時(shí)候，半個(gè)月吃一次？到一定的時(shí)候，你就覺(jué)得每一個(gè)時(shí)期有不同的追求目標(biāo)，也有相應(yīng)的對(duì)錢(qián)的看法，到后來(lái)，在很多情況下它就不再是一個(gè)數(shù)量的概念，而僅僅是更有意義或者說(shuō)再多一點(diǎn)意義的問(wèn)題。至于錢(qián)具體是多少，在某種意義上，更多是企業(yè)追求的目標(biāo)，或者大家說(shuō)的那種企業(yè)家的精神，以及他所追求的企業(yè)價(jià)值的最大化。而且錢(qián)這個(gè)東西，從企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者這個(gè)角度來(lái)講，規(guī)模越小的時(shí)候，它的個(gè)體屬性越大，這個(gè)錢(qián)是我的，那個(gè)錢(qián)是我的，下口袋的支票掏出來(lái)是我的，上口袋的印章掏出來(lái)還是我的，但是規(guī)模發(fā)展到一定的程度，錢(qián)的社會(huì)屬性會(huì)越來(lái)越大，如果說(shuō)誰(shuí)擁有財(cái)富，實(shí)際上是一種責(zé)任。我們這些企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者經(jīng)常也在溝通，很多人晚上想不通，冷靜地想這樣辛辛苦苦地干究竟為什么，可是，早上起來(lái)一到工作場(chǎng)地還是拼命地去干。這幾乎是我們這批人的一個(gè)共性。
記：這次福布斯排名，關(guān)于通威的報(bào)道里有個(gè)細(xì)節(jié)讓人好奇，說(shuō)你和調(diào)查員胡潤(rùn)吃了一頓飯，你的排名就上升了10位。你和他說(shuō)了什么，這么見(jiàn)效？
劉：（笑）首先，用這種方式去描述不是很好。去年整個(gè)排名過(guò)程中我們一次也沒(méi)有見(jiàn)面。今年我出國(guó)之前，在上海，他請(qǐng)我們吃了個(gè)便飯，而直接談這個(gè)話題很少。他對(duì)中國(guó)這十幾年發(fā)生的事情非常好奇，他認(rèn)為，在這里，發(fā)生了這么大的而且是那么快的變化，他作為一個(gè)調(diào)查人員，有愿望參與進(jìn)去，去弄清楚中國(guó)發(fā)生的事情。這是吃飯過(guò)程中他給我留下的大概印象。至于錢(qián)有多少，要排多少名，可以說(shuō)整個(gè)過(guò)程中一句話都沒(méi)有談到。
二、事業(yè)
通威會(huì)有條件地去發(fā)展，但這中間更需要冷靜。
記：你也是因?yàn)榧夹g(shù)而創(chuàng)業(yè)的吧，那你覺(jué)得和中國(guó)后來(lái)那一批網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)業(yè)者王志東、丁磊相比，有什么相同和不同？誰(shuí)更容易？
劉：從本質(zhì)上講，技術(shù)創(chuàng)新和技術(shù)的不斷進(jìn)步，無(wú)論在哪一個(gè)領(lǐng)域，凡是對(duì)人類發(fā)展有作用的，這種技術(shù)的價(jià)值都應(yīng)該用同一種標(biāo)準(zhǔn)去衡量。很長(zhǎng)一段時(shí)間有個(gè)誤區(qū)，認(rèn)為一定要在 IT方面才是高新技術(shù)，從而導(dǎo)致一些方面的本末倒置。比如傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)，曾經(jīng)人們認(rèn)為它是明日黃花，就要沒(méi)落，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)，昨天的我們多么的愚昧。這是美國(guó)人在反思。為什么相信一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)一拉起來(lái)，全世界就在它的壟斷之下呢？傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)短兵相接國(guó)際化，都還要萬(wàn)噸巨輪運(yùn)過(guò)去，它那個(gè)東西線連線，國(guó)家對(duì)國(guó)家，在幾十毫秒、幾十納秒之間就可以連在一起，你為什么不相信、沒(méi)想到它的競(jìng)爭(zhēng)將是更加殘忍呢？所以，在這個(gè)意義上來(lái)講，過(guò)去的過(guò)大的泡沫，對(duì)新經(jīng)濟(jì)過(guò)高的評(píng)估，實(shí)際上是現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)生活當(dāng)中的一個(gè)……這個(gè)詞，我在想，不好說(shuō)，因?yàn)橐獋σ淮笈恕Ｇ皫滋欤谏虾?APEC工商峰會(huì)上，我和張朝陽(yáng)聊天時(shí)還說(shuō)，很多人都在想，我們辛辛苦苦干10年， 20年，你不過(guò)就干三、四年就跨越了我們 20年。他說(shuō)你別笑話我了，（笑）我說(shuō)不是笑話，我們真的有的時(shí)候也有一種感覺(jué)不公平的復(fù)雜心理在看待這些網(wǎng)絡(luò)英雄。
記：是不是因?yàn)檫@種復(fù)雜心理，你現(xiàn)在也開(kāi)始涉足 IT業(yè)了？
劉：沒(méi)有，我是以一種冷靜的心態(tài)去看。因?yàn)樾畔⒓夹g(shù)確實(shí)可以給傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)插上一雙新的翅膀，注入新的活力，它可以使原來(lái)的運(yùn)行效率更高，信息共享方式更有效，它是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)延續(xù)和發(fā)展，而不是取而代之的關(guān)系。在這種意義上，我不拒絕。現(xiàn)在市場(chǎng)本身有這個(gè)機(jī)會(huì)，集團(tuán)在信息化上也有一定的基礎(chǔ)，所以通威未來(lái)發(fā)展的一個(gè)方向是 IT。
記：這也就意味著通威將開(kāi)始多元化發(fā)展？
劉：站在企業(yè)內(nèi)部來(lái)講多元化和站在社會(huì)的宣傳媒體上來(lái)講多元化是兩個(gè)概念，前者是越實(shí)越好，后者是越虛越好——雷達(dá)我在造，飛機(jī)我在做，地球我在生產(chǎn)，月亮我在復(fù)制……站在企業(yè)的角度，我認(rèn)為，企業(yè)很多的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)證明，一個(gè)企業(yè)只有把自己擅長(zhǎng)的東西做好，并且在行業(yè)里面，哪怕你在某個(gè)區(qū)域做到最好，而且不斷地有更好的東西推出，領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)行業(yè)的最好，你才是真正的能夠在現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代全球化國(guó)際化背景下生存的企業(yè)。通用之所以能夠在十年左右的時(shí)間發(fā)生根本性的革命，就是韋爾奇上來(lái)以后，砍掉所有在相關(guān)行業(yè)居第二以后的企業(yè)，原則上只保留第一，和很有希望成為第一的產(chǎn)業(yè)。在當(dāng)今世界現(xiàn)在還去追求小而全，對(duì)企業(yè)來(lái)講，是不利的，對(duì)企業(yè)家來(lái)講，是可悲的。通威會(huì)有條件地去發(fā)展，但這中間更需要冷靜。
記：你說(shuō)過(guò)“國(guó)營(yíng)是等死的，民營(yíng)是干死的”，這就存在一個(gè)規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題。當(dāng)然，通威沒(méi)死，并且越干越好，你能談?wù)勀阍谶@方面的經(jīng)驗(yàn)嗎？
劉：一個(gè)問(wèn)題、一個(gè)事情，哪怕沒(méi)有人做過(guò)的事情，只要你真正把你腦袋里面武裝起來(lái)，把它考慮透徹，弄清楚，弄明白，再去實(shí)施，你可以不會(huì)，或者說(shuō)很少會(huì)失敗。這句話你去推敲，非常有意思———只要你真正全力投入進(jìn)去，可以沒(méi)有失敗。客觀一點(diǎn)，可以很少失敗。
三、個(gè)人
我們可以和世界上的任何企業(yè)家、任何企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。
記：你每年都要出國(guó)一次，是為了換個(gè)角度來(lái)看自己的事業(yè)發(fā)展?fàn)顩r嗎？
劉：競(jìng)爭(zhēng)，要有一個(gè)全球化的觀念，你只站在一個(gè)局部你就很難有這種心態(tài)。走出去，無(wú)論是看到落后的，還是進(jìn)步的，對(duì)你形成一個(gè)全局的觀念有非常大的幫助。另外，中國(guó)的文化背景博大精深，幾千年文化沉淀了很多好東西，但是其中也有很多糟粕，在這種情況下，如何揚(yáng)棄，如何參合外來(lái)的文化，對(duì)企業(yè)的發(fā)展，企業(yè)形成真正有效的文化氛圍、管理的理念，都是非常重要的。
記：這樣經(jīng)常地出國(guó)，和其他國(guó)家企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)接觸的機(jī)會(huì)也非常地多，你能不能客觀地評(píng)價(jià)一下，你和他們相比，怎么樣？
劉：這很難說(shuō)——不是很難評(píng)價(jià)，而是我們用什么樣的文化背景方式去評(píng)價(jià)。用中國(guó)人謙虛是美德的背景文化，要說(shuō)我們還有很多差距，我們還有很多需要去補(bǔ)充、去完善的，然后等等。而假如用美國(guó)人的文化背景方式來(lái)講，我們可以非常自信地說(shuō)，我們可以和世界上的任何企業(yè)家、任何企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，在任何一個(gè)我們參與的領(lǐng)域，我們可以說(shuō)絕不落后。你愿意要哪種你去取。（笑）
記：我注意到，你既是董事長(zhǎng)，又是 CEO，這是絕大部分中國(guó)民營(yíng)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)模式，你沒(méi)有考慮過(guò)請(qǐng)職業(yè)經(jīng)理人來(lái)幫助你管理，而你可以用更多的精力去發(fā)展嗎？
劉：應(yīng)該說(shuō)在考慮，而且我們?cè)谕庖齼?nèi)培，希望這一天早日到來(lái)。事實(shí)上總裁的很多職務(wù)范圍內(nèi)的工作，我這里已經(jīng)相當(dāng)一部分由副總裁和相關(guān)部門(mén)的負(fù)責(zé)人在分擔(dān)，但這個(gè)職務(wù)決不只是個(gè)形式，也不能簡(jiǎn)單地割離開(kāi)來(lái)就能用，需要整個(gè)隊(duì)伍的成長(zhǎng)，需要社會(huì)環(huán)境的營(yíng)造。操之過(guò)急，是錯(cuò)誤，永遠(yuǎn)不做，是錯(cuò)誤。
記：一旦做某件事，很多人都習(xí)慣這樣告訴自己：謀事在人，成事在天。你有這個(gè)習(xí)慣嗎？劉：在通威的文化里面是堅(jiān)決反對(duì)這種說(shuō)法和行為的。凡是人能夠做好，而且應(yīng)該做好的，任何人做不好，就是失敗，就是無(wú)功，就是有過(guò)，沒(méi)有任何責(zé)任可免。武斷地講，在公司內(nèi)部，只看你的結(jié)果，過(guò)程僅供參考。沒(méi)有結(jié)果，就是無(wú)效勞動(dòng)。所以有時(shí)候我也讓大家感覺(jué)到很殘忍，但市場(chǎng)不相信眼淚，競(jìng)爭(zhēng)也不相信眼淚，企業(yè)不能形成個(gè)人或團(tuán)體用 100個(gè)借口和理由開(kāi)脫自己失敗責(zé)任的氛圍。
四、家庭
她只要看到你在旁邊睡著了，她就知道這個(gè)電視劇不好看了。
記：通威做了非常多的公益事業(yè)，你個(gè)人被授予了“中國(guó)慈善家”榮譽(yù)稱號(hào)。是錢(qián)多了自然就會(huì)做慈善事業(yè)呢，還是某種信仰？
劉：沒(méi)錢(qián)的時(shí)候慈善事業(yè)很難做，有良好的愿望但不一定力能從心。相應(yīng)來(lái)講，人有了一定的資產(chǎn)條件，良心良知也好，社會(huì)的榮譽(yù)感也好，支持、幫助了別人那種欣慰也好，都可以促使人們?nèi)プ龈嗟牧λ芗暗拇壬剖聵I(yè)。相應(yīng)的，社會(huì)對(duì)這些人都會(huì)有它道義上的和其它利益上的直接或間接的回報(bào)，所以，慈善事業(yè)本身也不是白做。我們只是想，作為一個(gè)成功的企業(yè)、企業(yè)家，在適度的條件下，可以多參與這種公益事業(yè)和慈善事業(yè)。但企業(yè)經(jīng)營(yíng)本身不是做慈善事業(yè)，它必須按照它的規(guī)則來(lái)辦事，投入一分必須有大于一分的回報(bào)，才是企業(yè)維持再生產(chǎn)和擴(kuò)大再生產(chǎn)的必備前提。
記：據(jù)說(shuō)你大部分業(yè)余時(shí)間都用來(lái)讀書(shū)，是一直有這個(gè)愛(ài)好嗎？
劉：有相當(dāng)多的時(shí)間用來(lái)讀書(shū)，關(guān)心行業(yè)里面的動(dòng)態(tài)，學(xué)習(xí)新的東西。這也是以前的習(xí)慣。我認(rèn)為知識(shí)是網(wǎng)狀的東西，各種學(xué)科之間，它是相互關(guān)聯(lián)的一個(gè)大的系統(tǒng)，一個(gè)人只有在知識(shí)面廣的情況下，才能真正地舉一反三，真正合理而科學(xué)地看待和處理問(wèn)題，才能夠像我剛才說(shuō)的，只要你真正分析清楚了，可以保證你不失敗。
記：看不看小說(shuō)？
劉：不太多，很少，在學(xué)校的時(shí)候就很少。但是電視劇也要經(jīng)常地看一看。記：陪妻子看？看連續(xù)劇會(huì)有癮嗎？劉：當(dāng)然主角是她。有時(shí)候有癮，有時(shí)候是陪夫人打瞌睡。（大笑）這是最好的辦法，她只要看到你在旁邊看睡著了，她就知道這個(gè)電視劇不好看了。
記：中國(guó)的古話是“富不過(guò)三代”，你怎么看？會(huì)因此而特別計(jì)劃孩子的將來(lái)嗎？
劉：沒(méi)有。他們僅僅是學(xué)習(xí)的條件好一點(diǎn)，稍微有利一點(diǎn)而已。至于說(shuō)富不過(guò)幾代，其實(shí)沒(méi)有必要用這種方式去追求。兒女只要經(jīng)過(guò)良好的培養(yǎng)，以他們擁有的社會(huì)條件，我相信在任何時(shí)候，他們都可以做好任何事情，所以，不一定我們要留個(gè)家當(dāng)下來(lái)，要留一大筆財(cái)產(chǎn)，孩子才過(guò)得很好。企業(yè)的發(fā)展也不一定是只需要自己的兒女來(lái)駕馭，才能發(fā)展下去。
印象記
劉漢元很上鏡。漂亮的雙眼皮，向后梳得一絲不亂的發(fā)型，臉上看不到苦難，也沒(méi)有打拼那么大份事業(yè)該留下的滄桑。我望著網(wǎng)上他的照片，有點(diǎn)驚訝：這個(gè)面部干凈、神情明朗、充滿濃濃書(shū)卷氣的男人將是我的采訪對(duì)象嗎？劉漢元， 80年代初是眉山縣水電局技術(shù)員，從做魚(yú)飼料開(kāi)始創(chuàng)業(yè)， 20年后， 37歲的他以資產(chǎn) 3.2億美元名列福布斯 2001年度中國(guó)大陸富豪榜第 11位。這是我采訪他的理由，走近劉漢元后，才發(fā)現(xiàn)，他的思想比他的財(cái)富更有價(jià)值。對(duì)每一個(gè)富豪，人們都心懷神秘和無(wú)窮的想象，特別是關(guān)于錢(qián)的掙法和用法。
那天，劉漢元很配合，搜自己的衣袋，摸出 200元現(xiàn)金。他看著那 200元錢(qián)，是心中無(wú)數(shù)的樣子，伸手再摸，掏出 1塊錢(qián)，大笑：“哈，這兒還有 1塊錢(qián)！”當(dāng)然，他在那一天里花出去的錢(qián)也許是上百個(gè)、上千個(gè) 201元，但對(duì)劉漢元來(lái)說(shuō)，那不是錢(qián)，“只是一種支付方式，錢(qián)帶得多也好，少也好，其實(shí)沒(méi)有多大關(guān)系，只要用錢(qián)的時(shí)候，你有支付方式去支付就行了。”所以，劉漢元經(jīng)常不帶現(xiàn)金。他的助理對(duì)記者開(kāi)玩笑說(shuō)：“你應(yīng)該問(wèn)劉總身上有多少?gòu)埧ā！蹦且巡皇俏覀冴P(guān)心的問(wèn)題了。他怎么保證自己的支付方式才是正事。劉漢元怎么掙錢(qián)？他笑了，“寫(xiě)我們通威最難的是寫(xiě)報(bào)告文學(xué)，沒(méi)有人們想象的大起大落，走得非常平穩(wěn)。”沒(méi)有傳奇，并不意味著沒(méi)有過(guò)人之處。我發(fā)現(xiàn)的是一種絕對(duì)清醒的品質(zhì)。在劉漢元談話時(shí)，你經(jīng)常可以看到這一點(diǎn)。說(shuō)到外界對(duì)通威諸如“最好”的評(píng)價(jià)時(shí)，他要加上“之一”的后綴。
顯然，那不是謙虛；記者對(duì)他一段話作承上啟下的一句話總結(jié)時(shí)，他決不會(huì)無(wú)意識(shí)地點(diǎn)頭說(shuō)“嗯”，他一定會(huì)聽(tīng)清楚后，或者表示同意，或者說(shuō)：“不能簡(jiǎn)單地這樣總結(jié)，必須要有前面的全面分析。”還有，他無(wú)法判斷清楚的問(wèn)題肯定不會(huì)隨便回答。他先要求記者對(duì)問(wèn)題中的詞語(yǔ)作明確的界定，然后再答。為什么？劉漢元一句話道出天機(jī)：“任何一件事，只要你想清楚了再去做，沒(méi)有不成功的。”換言之，不清楚的事，他肯定不會(huì)做，所以，十幾年來(lái)，劉漢元一路順風(fēng)順?biāo)y怪他不那么憔悴。而且，做人他還做得輕松。愛(ài)笑，爽朗地大笑；愛(ài)電子，當(dāng)年他家里的電器都是自己動(dòng)手裝配的，現(xiàn)在，依然可以和我們的攝影記者探討數(shù)碼相機(jī)的電池和芯片問(wèn)題；愛(ài)女兒，只有談起他的女兒，他才毫不保留地用大量的贊美之辭而不加“之一”。(文杰)
劉漢元簡(jiǎn)歷
劉漢元，通威企業(yè)集團(tuán)任董事長(zhǎng)、總裁，第九屆全國(guó)政協(xié)委員、民建中央委員。劉漢元 1981年 7月畢業(yè)于四川省水產(chǎn)學(xué)校， 1993年 3月～1996年 3月，四川聯(lián)合大學(xué)在職研究生； 1981年 8月～1991年 12月，在眉山縣水電局任技術(shù)員、助工、工程師、高級(jí)工程師； 1984年，發(fā)明“渠道金屬網(wǎng)箱式流水養(yǎng)魚(yú)”；1986年，創(chuàng)辦的西南首家集約化養(yǎng)魚(yú)配合飼料廠，現(xiàn)發(fā)展成為通威企業(yè)集團(tuán)。名列“福布斯 2001年度中國(guó)大陸富豪榜”第 11位。